В 1990-е, самые сложные годы для нашей науки, Александр Литвак был заместителем директора института по научной работе и вместе с тогдашним директором академиком Андреем Гапоновым-Греховым сыграл важную роль в том, что институт не только не сдал своих научных позиций, но и, в отличие от многих других, сумел серьезно развиться в самых разных направлениях науки, заняв ведущие позиции по многим из них не только в России, но и в мире. И продолжает их занимать.

Мы встретились с Александром Григорьевичем, чтобы обсудить, как это удалось. Но начали нашу беседу с вопроса, почему он более шестидесяти лет назад выбрал именно радиофизику, которая стала делом всей его жизни.

— Почему я выбрал именно радиофизику? Дело в том, что в Горьком, как тогда назывался Нижний Новгород, радиофизика была наиболее продвинутой наукой. Там был радиофизический факультет, первый в Советском Союзе. И конечно, это было очень популярно, потому что как раз когда я только начал учиться, был запущен первый спутник, появился лазер, начались активные исследования в области физики плазмы и управляемого термоядерного синтеза, нелинейной оптики, космической физики. И это все в одно время. Все эти проблемы в значительной степени являются предметом области науки, которая в отечественной практике называется радиофизикой и трактуется как наука о колебаниях и волнах любой природы, любого механизма возникновения и любого частотного диапазона. Можно сказать, все, что есть в природе, — это совокупность частиц и волн. Это довольно нахальное определение. Но оправдывая таким определением, мы у себя в институте считаем уместным заниматься почти всеми разделами физики, пожалуй, только кроме физики элементарных частиц. Вас, возможно, удивит, но некоторые астрофизические процессы, например взаимодействие двух черных дыр, математически можно рассматривать как нелинейный волновой процесс. И для построения математической модели поведения мозга также необходимы методы, применяемые в нелинейной физике. И мы всем этим занимаемся у нас в Институте прикладной физики. Вот поэтому радиофизика…

ГИРОТРОНЫ И ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ

— А как бы вы определили круг ваших собственных научных интересов?

— Начинал я как теоретик и занялся исследованием нелинейных электромагнитных явлений в плазме. Как раз в это время появились лазеры, появились мощные СВЧ-источники, и, естественно, возникли такие задачи, которые до этого совсем не рассматривались. Это можно считать везением (как говорят, оказался в нужный момент в нужном месте), но я стал одним из зачинателей этого уже востребованного крупного научного направления. Уже на этом этапе мною были исследованы новые нелинейные процессы, которые определяют характер взаимодействия экстремально интенсивных лазерных импульсов с плазмой в современных экспериментах, направленных на реализацию лазерного термоядерного синтеза, разработку новых методов ускорения частиц и исследование экстремального состояния вещества. На основе этой теории мной был предсказан важный эффект, возникающий при распространении пучка мощных радиоволн в ионосфере, который позднее был обнаружен в знаменитых американских и советских экспериментах по модификации ионосферы мощными радиоволнами и получил название «филаментация».

С Владимиром Ильичом Талановым мы первыми еще в 1967 году, когда нелинейная оптика только начиналась, получили нелинейное уравнение Шредингера, играющее важную роль в теории нелинейных волн, в частности в нелинейной оптике и физике плазмы. И надо было научиться его анализировать. Это уравнение описывает и объясняет множество совершенно разных процессов и явлений в разных частотных диапазонах, в частности самовоздействие трехмерных волновых пакетов в нелинейных средах.

И еще в 1967 году, вскоре после защиты кандидатской диссертации, мной была обоснована постановка серии экспериментов с использованием недавно созданного у нас в институте под руководством Андрея Гапонова-Грехова гиротрона. После этого в Курчатовском институте и Физико-техническом институте имени Иоффе были проведены эксперименты по использованию гиротрона для электронно-циклотронного нагрева плазмы в термоядерных установках токамак. А мы с коллегами развили теорию этого процесса, которая была подтверждена в экспериментах на токамаке Т-10 в Курчатовском институте и послужила основой для широкого применения такого нагрева в современных установках управляемого термоядерного синтеза — токамаках и стеллараторах.

— Но это работы, начатые в 1960-е. А что нового появилось в сфере ваших интересов в последние годы?

— Собственно гиротронами я лично начал вплотную заниматься только в конце 1980-х, когда кроме плазменных исследований я стал отвечать и за работы по созданию мощных источников СВЧ-излучения (включая гиротроны) и за их приложения. До этого по отношению к гиротронам я выступал больше в качестве заказчика, получающего гиротроны для обеспечения плазменных исследований, хотя, естественно, был хорошо осведомлен о состоянии и проблемах этих работ. Так получилось, что с начала 1970-х я постепенно переходил от индивидуальных научных занятий к управлению коллективами с постепенно растущим размером и последовательно прошел все этапы: завсектором, завотделом, руководитель отделения, директор института, а сейчас уже шестой год научный руководитель института. При этом кроме возрастания уровня ответственности продолжалось расширение круга моих научных интересов, но сохранялся определенный объем моего научного «рукоделия». В последнее время я с группой учеников исследовал возможности эффективной самокомпрессии мощных лазерных импульсов до предельных малых длительностей, сопоставимых с длиной волны излучения, с целью получения экстремально высоких уровней интенсивности излучения.

Еще в круг моих интересов за последние годы вошли проблемы квантовой оптики и современных квантовых технологий, связанные с созданием квантовых компьютеров, сети квантовых коммуникаций и квантовых сенсоров.

В общем, я все эти годы занимаюсь источниками интенсивного электромагнитного излучения, физикой этих мощных волновых потоков и процессами взаимодействия этого излучения с веществом.

— Ваш институт — один из лидеров в исследованиях, связанных с экстремально интенсивным лазерным излучением. В каком состоянии сейчас эти разработки? Был ведь проект создания на базе вашего института самого мощного лазера в мире…

— Действительно, у нас сейчас самый мощный в России лазер. Созданный почти пятнадцать лет назад он имеет мощность 0,5 петаватта и поначалу входил в пятерку самых мощных лазеров мира. Просто для красивой иллюстрации: это примерно в 50 раз больше, чем мощность всей электроэнергетики на Земле. Но импульс очень короткий, 45 фемтосекунд. Длительность импульса — всего 15 длин волн оптического излучения.

В мире сейчас создаются еще более мощные лазеры. И в 2010 году мы предложили построить в России на базе нашего института лазерный комплекс мощностью 200 петаватт. Этот лазер, должен был превысить по мощности в 20 раз те лазеры, которые в это время начали создаваться в Европе, в Соединенных Штатах Америки — 10-петаваттные лазеры. Было решение комиссии по высоким технологиям под председательством Путина, который тогда был председателем правительства, о том, чтобы поддержать шесть проектов класса megascience по созданию в стране экспериментальных комплексов, по научному значению сопоставимых с международными проектами типа Большого адронного коллайдера или рентгеновского лазера XFEL. В постановление вошел и наш лазер под названием «Центр исследований экстремального света», ЦИЭС. Это очень амбициозный проект. Мы имели шансы стать мировым лидером, создав к нынешнему времени самый мощный лазер в мире, который откроет окно в совершенно новую физику. К примеру, даст возможность исследовать темную энергию. И этот проект был поддержан многими международными центрами и ведущими учеными мира, часть из них вошла в состав Международного консультативного совета центра, председателем которого стал получивший два года назад Нобелевскую премию профессор Жерар Муру. Важно, что этот комплекс мы собирались создавать на основе собственных технологий, в которых ключевую роль играет разработанная в институте уникальная технология скоростного выращивания водорастворимых кристаллов для параметрического усиления света. Прошло десять лет, и ничего у нас не случилось. Почему я сейчас об этом говорю? Потому что недавно получил сообщение, что в Бухаресте предъявлен к пуску лазерный комплекс из двух 10-петаваттных лазеров. Сооружение таких комплексов заканчивается также в Праге и около Будапешта, со сравнимыми параметрами есть лазеры в США, Корее и Китае. А мы пока так и остались на том же уровне, на котором были пятнадцать лет назад.

— А для каких целей нужны такие лазеры?

— С помощью этого лазера можно создать источники рентгеновского и гамма-излучения для измерений с рекордным временным и пространственным разрешением процессов, происходящих внутри атомов и молекул, получить новые состояния вещества при рекордных уровнях давления, исследовать неизвестные свойства вакуума. Можно «вскипятить» вакуум и получить электрон-позитронную плазму. Благодаря столь высокой интенсивности излучения фемтосекундные лазеры могут быть использованы в установках лазерного термоядерного синтеза для поджига реакции, для изучения процессов, происходящих в центре ядерного взрыва для моделирования в лабораторных условиях астрофизических и ранних космологических явлений. Такой лазер позволяет в компактном варианте проводить эксперименты, которые сейчас можно делать только на ускорителях типа Большого адронного коллайдера. Вышибая из мишени электроны и протоны, можно ускорять их до очень высоких энергий; фокусируя лазерное излучение на газовую струю, мы получим темпы ускорения атомов более гигаэлектронвольта на сантиметр. Это на четыре порядка больше, чем максимальный градиент ускорения, который сегодня получают на самых больших ускорителях электронов.

ВЫСТОЯТЬ, ЧТОБЫ РАЗВИВАТЬСЯ

— В 1990-е годы многие научные учреждения очень сильно пострадали от резкого сокращения финансирования и массового отъезда сотрудников за рубеж или просто ухода из науки. Известно, что вашему институту удалось этого избежать. Почему и как?

— Во-первых, мы несколько консервативны. В данном вопросе это положительное свойство. У нас в институте существенную роль играют научные школы, потому что у нас все научные кадры выращены в составе института. Официальное признание ведущих научных школ и конкурсы на получение этого звания были введены в стране по предложению Андрея Викторовича Гапонова-Грехова еще в 1990-е годы. Ведущие научные школы — это научные коллективы, состоящие из нескольких поколений ученых, выращенных и работающих вместе на основе единых принципов и методов научной работы, взаимного уважения. Может быть, именно в силу возникающей на этой основе, если хотите, эмоциональной связи между учеными у нас было очень немного уехавших руководителей научных школ, существовавших в институте в 1990-е. А мы действительно знаем, насколько массовым был отъезд из некоторых других институтов.

Во-вторых, мы жили при советской власти в закрытом городе. Город Горький открыли только в конце 1991 года. И поэтому персональных контактов с иностранными учеными и научными учреждениями у нас было не так много. Это осложняло отъезд.

Но главное, мы сумели мобилизовать свои возможности и выйти с бизнес-инициативами, которые позволили заработать деньги, чтобы направить их именно на поддержание института и его сотрудников. Главный объект нашего бизнеса — это гиротроны, источники СВЧ-излучения, которые были созданы у нас в институте, и мы были и остаемся мировыми лидерами в их разработке и производстве. Для реализации бизнес-инициатив вокруг института его сотрудники создали ряд малых предприятий, которые заняты производством гиротронов, гироакустической техники, приборов оптической томографии.

Известно много примеров, когда рядом с научным институтом создаются бизнес-структуры на основе разработок этой организации и заработанные доходы используются для бизнес-развития. У нас же значительная часть доходов бизнеса направлялась на поддержание института и его сотрудников.

И еще очень важную роль сыграла наша система подготовки кадров. Наш институт и мы все родом из университета. Наш институт был создан в 1977 году на базе первоначально входившего в состав университета Научно-исследовательского радиофизического института, НИРФИ, в котором начинал свою работу и я. Многие из ведущих сотрудников института преподавали на радиофизическом факультете университета, готовившем кадры для радиоэлектронной отрасли, в том числе для нашей науки. Со временем этот факультет слишком вырос, а на большом по числу студентов факультете в лучшем случае обучение ориентировано на среднего по уровню знаний студента: обучить надо всех поступивших. От этого часто страдают как раз наиболее востребованные наукой продвинутые по учебе студенты. Поэтому в середине 1980-х мы решили создать небольшой факультет, который назвали «Высшая школа общей и прикладной физики», с приемом в год всего одной группы, 25 человек, но обеспечивающий элитарное по уровню образование и готовящий со студенческой скамьи профессионалов, вовлеченных в интересную научную работу. Практически все преподаватели ВШОПФ — успешные научные сотрудники, преподающие по совместительству, за исключением декана и нескольких преподавателей английского языка, которым все наши выпускники хорошо владеют. Замечу, что все успевающие студенты получают регулярную дополнительную стипендию от предприятия «Гиком» и ИПФ РАН.

Свою роль сыграло и то, что хотя государственное финансирование в 1990-е рухнуло более чем на порядок, зато бюрократических придирок тогда практически не было, и можно было решать стоящие перед нами задачи по своему усмотрению, не оглядываясь на то, что скажут свыше. В 1990-е годы была возможность строить научную политику, не консолидируя средства только вокруг тех, кто их заработал, а поддерживать коллектив целиком. И это тоже существенно помогло нам тогда удержать коллектив института, институт развился, нормально существует и является сейчас одним из ведущих физических институтов России.

БИЗНЕС НА ГИРОТРОНАХ

— Вы сказали, что ваши гиротроны используются для разжигания плазмы в термоядерных реакторах — токамаках. А в ITER тоже ставят ваши гиротроны?

— Наверное, сначала нужно сказать, чем отличаются гиротроны, затребованные для ITER, от гиротронов начала 1990-х годов, лучшие параметры которых были такими: частота излучения — 140 гигагерц, мощность — 0,5 мегаватта, КПД около 30 процентов, максимальная длительность генерации — 1,0 секунды. Гиротроны, требуемые ITER: частота — 170 гигагерц, мощность — 1,0 мегаватта, КПД — не менее 50 процентов, длительность генерации — не менее 1000 секунд. Должен сказать, что в начале 1990-х, когда на международном уровне только приступили к обсуждению проекта ITER, руководитель самого крупного европейского токамака JET, находящегося в Англии, пытался убедить меня, что гиротроны не имеют реальной перспективы для использования в будущем термоядерном реакторе по сравнению с другими применяемыми в эксперименте методами ионно-циклотронного нагрева плазмы и инжекцией энергичных потоков нейтральных частиц. За прошедшие с тех пор годы был поэтапно решен очень широкий круг принципиальных научных и технологических проблем, позволивший создать гиротроны (не буду вдаваться в подробности), полностью отвечающие современным запросам термоядерного эксперимента. Если говорить об ITER, то из трех названных мной методов дополнительного нагрева сегодня только российские гиротроны гарантированно обеспечивают потребности запланированной к старту в 2025 году программы ITER. Более того, сегодня в мире активно обсуждаются проекты стационарного термоядерного реактора DEMO, в которых достаточно уверенно предполагается использование единственного метода допнагрева — только ЭЦ-нагрева, хотя для его реализации потребуются гиротроны с более продвинутыми параметрами.

На ITER должно быть установлено 24 мегаваттных гиротрона. Восемь гиротронов должна поставить Россия, восемь — Япония, шесть — Европейское сообщество, два — Индия. Мы изготовили, как требовалось по обязательствам, и сдали международной приемке по всем параметрам уже четыре гиротрона из восьми. Япония сначала шла успешно, потом у них возникли не до конца понятные нам проблемы, но думаю, что они выполнят требуемые работы в срок. А Европа фактически не выполняет свои обязательства, и, по-видимому, в ближайшее время будет объявлен новый конкурс на поставку этих шести гиротронов вместо Европы. Скорее всего, именно мы будем выбраны в качестве поставщиков, с учетом готовности нашего производства и уровня наших финансовых запросов. А Индия уже заказывает свои два гиротрона нам.

— А почему вам удается то, что не удается Европе?

— Дело в том, что германский Институт технологий в Карлсруэ (KIT) выбрал, когда только были распределены задания по ITER, амбициозную цель разработки гиротронов с удвоенным, двухмегаваттным, уровнем мощности на основе ранее предложенной нами существенно более сложной конструкции гиротрона не с цилиндрической, а с коаксиальной конструкцией резонатора. Не буду вдаваться в детали, но мы сразу критически оценили, что такой проект трудно реализовать из-за сложности решения тепловых и электродинамических проблем. Так оно и получилось: затратив около десяти лет и весьма большие выделенные средства, наши германские коллеги прошли довольно интересный этап решения ряда ключевых вопросов, но два года назад вынуждены были признать невозможность выполнения своих обязательств в срок и перешли на путь разработки гиротрона мощностью один мегаватт, срок поставки был сдвинут на четыре года по сравнению с нами, но сейчас ясно, что и в этот срок они не уложатся. Эта история является подтверждением уровня научной и технологической сложности разработки таких гиротронов.

— Вы делаете их на своей производственной базе?

— Да, это одно из тех предприятий, которые, как я сказал, мы создали, научно-производственное предприятие «Гиком». Оно и является поставщиком гиротронов. На ITER основным поставщиком является наш Институт прикладной физики в сотрудничестве с «Гиком». Основные научные разработки гиротронов и решение научно инженерных проблем — в институте, а производство и технологии — это все фирма «Гиком». И вообще, больше половины всех гиротронов, которые работают в мире на термоядерных установках, — это мегаваттные гиротроны, произведенные «Гикомом».

Это небольшая фирма, в ней работает около двухсот человек. Но она абсолютно признанный мировой лидер в производстве гиротронов. Мы создавали «Гиком» как народное предприятие. Почему? Потому что при создании акционерами стало около 30 человек — тех, кто внес существенный вклад в создание и разработку гиротронов. У нас была в числе акционеров заметная доля людей науки, даже два академика. А я до сих пор являюсь президентом этой фирмы, определяя стратегические проблемы ее развития. Дело в том, что в советское время в разработку и производство гиротронов кроме ИПФ были вовлечены еще два института электронной промышленности и Курчатовский институт; первоначально мы решили создать фирму, учредителями которой были бы эти четыре организации, но быстро убедились, что это тупиковый путь из-за трудных юридических проблем. Поэтому народное предприятие.

И деятельность предприятия, как я уже рассказал, позволила оказать существенную поддержку работе нашего института. «Гиком» получал по тем временам очень приличные деньги: в 1990-е его бюджет превышал бюджет института, хотя его численность составляла менее 20 процентов от численности института. И это тоже было фактором, который помог нам удержаться.

Наше вхождение в бизнес было довольно оригинальным. В советские времена нас тоже просили поставлять наши гиротроны на термоядерные установки, в частности в Германию, в Голландию. Но, во-первых, чисто бюрократически очень сложно было получить разрешение. А во-вторых, никакого финансового эффекта для института не было. Потому что деньги все равно в институт не пришли бы.

А когда рухнула вся система поддержки науки, мы решили, что деваться некуда и надо, пожалуй, нам начать поставлять гиротроны за границу. И первое, что мы сделали, — заключили соглашение с Институтом физики и плазмы Общества Макса Планка о совместной работе. И предложили им, что мы поставим гиротрон для их стелларатора (это тип реактора для осуществления управляемого термоядерного синтеза) практически бесплатно, с тем чтобы они посмотрели, что это за прибор, убедились, что с ним действительно можно работать, и чтобы все, кто заинтересован, тоже могли бы его посмотреть.

— То есть такой выставочный образец…

— Да. Такой бизнес-прием try and buy. Мы это сделали, все убедились, что это классный прибор, и начали объявлять тендеры на поставку гиротронов в ведущие термоядерные центры мира. Одновременно в феврале 1992 года мы зарегистрировали фирму «Гиком», и еще на стадии подготовки к нам стали поступать предложения от серьезных электронных фирм мира о совместной работе. Я на переговоры ездил в Италию в фирму Alenia и в Америку на фирму Varian. Наиболее активной была французская фирма Thomson-CSF. Они предлагали, чтобы неизвестный никому «Гиком» (Gycom Ltd.) разрабатывал и производил гиротроны, они бы на них размещали свои этикетки и продавали от своего имени. Мы были готовы обсуждать такой выход на мировой рынок, потому что толком не понимали, как на нем работать, а научиться в России было еще не у кого. Было начало 1992 года. Стали говорить о цене. Наше решение: по 50 процентов каждой стороне. Нам сказали: «Вас никто не знает, и больше, чем о 30 процентах, даже говорить не будем». Я категорически отказался обсуждать такое условие, были длинные переговоры и встречи, не буду вдаваться в подробности. История кончилась тем, что мы не пришли к согласию, но позднее технический директор компании Thomson Tube Electronic, одного из крупных подразделений Thomson-CSF, был уволен из-за того, что он неправильно вел с нами переговоры.

Тем временем мы выиграли в конкурсной борьбе два крупных тендера на поставку гиротронов в Италию и Германию. Далее к нам обратился еще один термоядерный центр — известная американская фирма General Atomics — за поставкой гиротрона с более продвинутыми параметрами, требующими серьезной разработки. Американский производитель гиротронов Varian не мог удовлетворить их заказ. Пришли к соглашению, и мы называем цену контракта. Они говорят: разве может быть такая высокая цена. Я говорю: эта цена ниже мировых стандартов, вы же фирме Varian платите больше. А они рассказывают, что заключили договор с Курчатовским институтом, по которому термоядерные исследования там в течение года будут вестись в интересах General Atonics, и даже показывают мне статью, у меня до сих пор есть эта статья из New York Times, где написано, что лучшие российские умы работают на них за бесценок: Soviet’s top minds for hire at bargain — basement rates, — а там речь шла о 116 ученых которые за работу получат в год 90 тысяч долларов. Я ответил: может, у нас не высшие советские умы, но за бесценок мы не работаем. Им пришлось согласиться. Замечу, что поставленный по этому контракту гиротрон (они его назвали «Борис»), много лет использовался у них в Сан-Диего на токамаке D-IIID, потом был перевезен на корейский токамак K-STAR, а сейчас, через двадцать пять лет, ожидает нашей помощи в запуске со сниженными из-за возраста параметрами на стеллараторе в университете штата Wisconsin.

РЕФОРМА РАН И ЕЕ ПОСЛЕДСТВИЯ

— Судьба вашего института, как и всех академических институтов, тесно связана с судьбой РАН. Вы критически восприняли реформу РАН. Как бы вы оценили ее результаты?

— Не только критически, но и трагически. Результаты печальные. К академии можно было много разных претензий предъявлять, большинство членов академии понимали необходимость реформ, и, когда Фортова избирали президентом, он шел с программой реформ, которую академия поддержала. Но в той системе было самое главное, сложившееся в советское время: в академии наукой управляли профессионалы — ученые. Что нам обещали те, кто проводил спущенную сверху реформу? Что науку освободят от хозяйственных и экономических забот. На самом деле не освободили никого, а уровень бюрократии колоссально возрос за все эти годы. И научного руководства наукой теперь нет. Хотя считается, что Академия наук по-прежнему должна направлять научные исследования, но как руководить тем, что ей не подчинено, когда отсутствуют полномочия и механизм управления институтами, некоторые новые директора институтов, бывает, даже отказываются общаться с профильными отделениями академии? Приглашают их на заседание отделения рассказать о работе института, а они не приходят. И ни в министерстве, ни до этого в ФАНО нет возможности профессионального управления наукой. Наука фактически осталась без профессионального управления.

Сейчас РАН поручены экспертиза и научно-методическое руководство, включая прогнозирование. Но у нее нет ни полномочий, ни аппарата для исполнения такой работы. Академия не может никому ничего поручить. Например, ее упрекают, что не организовали в связи с пандемией срочную программу целевых исследований. Хотя многое, что в стране сделано по коронавирусу, делалось под руководством и при участии членов академии, но непосредственно у РАН нет реального механизма объявить программу, выделить средства и управлять ее работой. Президент РАН не может в так называемых академических институтах, подчиненных Минобрнауки, в отличие от руководителей Роспотребнадзора и Федерального медико-биологического агентства, никакому институту изменить госзадание, чтобы они срочно переключились на тематику, связанную с ковидом. Он может только выходить с прошениями и доказывать, что нужно что-то делать. Поэтому и все определенные в Законе о РАН 2018 года полномочия РАН в части задачи руководства наукой пока остаются на уровне благих намерений либо каких-то товарищеских договоренностей.

Разрушение системы профессионального управления наукой — это самое главное, что произошло в результате реформы. И во многом потому, как была проведена реформа, когда вызывающим образом не посчитались с мнением научного сообщества, престиж науки в стране упал ниже какого-либо приемлемого уровня. И эта практика продолжается: массу актов в области научной политики принимают без учета мнения научного сообщества, без учета мнения президиума Академии наук или же ее общего собрания. Конечно, все это печально.

— То есть исчезла связь между властью и наукой, научной общественностью…

— Именно. Напомню, что всеми проектами, которые мы сегодня вспоминаем как наши достижения: и космическим, и атомным, и многими оборонными разработками, — руководили люди, признанные Академией наук. И Академии наук нужно вернуть ее полномочия по управлению наукой, т.е. вернуться к системе профессионального управления наукой, когда наукой управляют учёные. При этом, наверное, можно согласиться, что при условии очень четко определенных правил взаимодействия экономические и финансовые полномочия, административное управление можно оставить у министерства. Перемены нужны, и возврат от некоторых поспешно принятых решений вполне естественен.

И еще, конечно, должен быть изменен юридический статус науки: научная работа не может быть услугой. Надо признать, что это творческий процесс и не может быть никаких нормо-часов для ее планирования и оценки ее результатов, как и было в советские времена.

Я вовсе не сторонник всего того, что было в советское время, но отношение к науке и образованию было тогда существенно более рациональным и, главное, уважительным. Сейчас все предельно формализовано, и этот подход по-настоящему все равно не работает, только мешает жить и творить. Нужно науке вернуть престиж и возможность развиваться без бюрократических препон. Наконец, надо определить роль наукометрии, которая сейчас чрезмерно завышена. Мы об этом уже говорили многократно на всех уровнях.

— А что нужно сделать для успешного развития науки в России? Понимаю, что это комплексная и многосторонняя проблема, но каковы основные ваши представления о путях ее развития?

— Во-первых, как я уже говорил, нужно вернуть науке профессиональное управление. Престиж и образования, и науки у нас существенно упал, наука перестала быть уважаемой. У этого много причин, но, возможно, главная — наука неинтересна власти. Хотя сейчас ковид вызвал определенный интерес к науке, потому что стало ясно, что борьба с ним — это вопрос именно государственной научной политики, и у руководства даже пробудилась гордость, что в стране есть достойная наука.

В академии принято решение провести в апреле общее собрание для обсуждения проблемы государственной научной политики, современного состояния отечественной науки, какие проблемы и как их можно решить. Будет попытка через семь лет после реформы РАН проанализировать итоги и посмотреть, а что же можно сделать. Это вовсе не значит, что власть согласится с нашими предложениями. Мы уже говорили, что целый ряд значимых решений в области государственной научной политики принимается, как, например, с фондами, без учета мнения Академии наук и вообще научного сообщества.

Проблема и в финансировании науки, которое, возможно, связано именно с отношением к ней. При нынешнем уровне финансирования как можно с кем-то конкурировать? В 2012 году в президентских майских указах было предписано к 2015 году увеличить финансирование, примерно на 60 процентов, то есть с 1,11 процента до 1,77 процента ВВП. Но и сейчас у нас такой же уровень финансирования, как в 2012-м. А в ведущих странах даже в процентах от ВВП он в три-четыре раза выше. Еще надо сопоставить этот самый ВВП по размеру и по соотношению на одного жителя. Конечно, необходимо заметное увеличение финансирования науки, причем не только в грантовой форме, но и уровня базового бюджета институтов (теперь это называют госзаданием), и речь должна идти не только о зарплатах, но, главное, о значительном обновлении приборной базы.